Elendili - Przyjaciele Elfów

[Raferian]

Cytat:

Ja też walnąłem zonka: W przypadku Gandalfa mamy do czynienia z bezpośrednią interwencją Eru - można założyć, że zostały w tym przypadku zawieszone normalne reguły dotyczące posiadania ciała przez byty duchowe. W tym zdaniu zjadło mi się istotne słówko "zawieszone". Wstyd!

Cytat:

Ja przepraszam, że zapytam - zawsze mnie to zastanawiało - czy Gandalfowi dano _nowe_ ciało czy _ożywiono_ zreperowano stare? Bo jeśli to pierwsze to nie bardzo rozumiem skąd owo ciało dostał, jeśli leżał sobie na lodowej górze? Przypłynąć z Amanu nie mógł jeszcze raz, więc chyba "naprawiono" już to co było wlasnie zmarło i ulepszono? Oczywiście on to ciało najpierw opuścił i odszedł do Amanu, a potem "założył" je znów, czy tak? Nie mógłby chyba zamieszkać w zniszczonym, rozbitym ciele, bo byłoby to zombie nie zgodne z zasadami? poz tal

-Tak, oczywiście Tallis, my też skłoniliśmy się ku temu, że to było stare ciało, lecz 'tylko' naprawione. Z dwóch opcji ta wydaje się jakaś bardziej logiczna. Szło w tym o to, że owa wycieczka duchowa do Amanu i z powrotem (skrót myślowy) i od nowa połatanie i fizyczne naprawienie ciała, musiały jako coś wybitnie nadprzyrodzonego pochłonąć ową 'pulę energii ducha'. W ten sposób reguły fizyczne i prawa natury Świata, zostały tylko nagięte, a nie złamane. (Ta wersja jest spójniejsza z punktu widzenia logiki i mechaniki świata). Specjalnym zaś w tym wszystkim elementem, była właśnie owa dyspensa, udzielona indywidualnie Olorinowi, przez Byty Wyższe, aby mógł właśnie taki specjalny wybieg zrobić.

Cytat:

Mimo że chciałbym już zakończyć tę dyskusję, bo obaj niebezpiecznie zbliżamy się do granicy trollowania (o ile jej nie przekroczyliśmy), to chciałbym podkreślić, że te wszystkie fragmenty o odbudowywaniu ciała dotyczą sytuacji po przegranej wojnie z Ostatnim Sojuszem. I ta odbudowa jest porównywana z odbudową po upadku Númenoru. Czyli Sauron pod koniec III ery jakieś tam ciało miał...

-Vide: wiele moich poprzednich słów: Owszem, mógł mieć. Mógł.

Cytat:

Myślę zresztą, że jest to problem mało istotny z punktu widzenia całości Legendarium. Chyba ważniejsza jest rola Saurona jako zła wcielonego (lub kompromisowo - osoboweg0), następcy Morgotha. Przez pierwsze trzy ery zawsze ktoś taki był (przez pierwsze kilkaset lat drugiej ery w uśpieniu), w czwartej już go nie było.

-W rzeczy samej, bywały pilniejsze kwestie. I raz jeszcze się zgodzę, że bezsprzecznie donioślejszym, niźli to czy Sauron był obecny duchem, czy też duchem i ciałem, był Fakt Iż Był (i kropka, nie ważne już w jaki sposób).

Nie mniej, dobrze, że taka dysputa się odbyła, bo i wnioski ciekawe wyszły i jeszcze po drodze parę kwestii udało się jakby omówić... Podsumowując: Nawet taka Mała Bitwa na Pieśni Mocy, całkiem interesująco wyszła... (Dawno sobie porządnej bijatyki ze swoim udziałem nie przypominam... Przynajmniej można było sobie przypomnieć Stare Dobre Czasy... )

...Zaś, jako że z wyroków Mando... <hmmm > ... z wyroków Moderacji ...zostałem Piastującym Godność Założyciela Tematu, tedy mogę z czystym sumieniem, ci klemenko Punkta Pomocy postawić za całokształt. Bo było fajnie.

Cytat:

Święte słowa. Ale m.in. te niedopowiedzenia stanowią o uroku Tolkienowskiego świata.

-Parafrazując z 'Imienia Róży':... 'Bez nich ten Świat byłby taki poukładany... I taki nudny'...

-R.

[Raferian]

Tzw. 'Odkrycie' czyli nowa refleksja nad tematem...


Gdy brakowało mi słowa na trafne opisane tego czym ów bezcielesny Sauron w III Erze mógł być, to znalazłem taki o to termin: 'Fanar'. Wtedy gdy przez cały swój powyższy tok rozumowania mówiłem o bezkształtnym 'Jądrze Ciemności', które to wysnułem dedukcyjnie (intuicyjnie?) jako o formie w której Sauron mógł się objawiać w Dol Guldur jako Czarnoksiężnik (aka Necromancer), a potem rezydować w nowoodbudowanej Barad-Dur, nie miałem wiedzy, że już wcześniej, istnieje cały temat dywagujący właśnie (według mnie) o takowym zjawisku.

Fana, czyli 'szata' Valarów i Maiarów
http://www.elendili.pl/viewtopic.php?p=94684#94684

Gdzie faktycznie Fanar miał służyć jako punkt w którym na materię oddziałuje duch Majara.

Z Galadhorna 13-11-2006

Cytat:

Czy zastanawialiście się kiedyś, czym tak naprawdę może być fana, w której Valarowie i Maiarowie pokazują się oczom Wcielonych mieszkańców Śródziemia i Amanu? Przypomnę definicję fana samego Tolkiena: Cytat: fána "cloud" (√SPAN). Cf. fana the "veils" or "raiment" in which the Valar presented themselves to physical eyes, the bodies in which they were self-incarnated, usually in the shape of the bodies of Elves (and Men) (RGEO:74) Może macie teorie na temat fizycznej/biologicznej natury fana?

także:

Cytat:

Wnioski? Moim zdaniem fanar to nie-cielesne imitacje ciał Dzieci Eru, które mają strukturę mglistą, w potrzebie gęstniejącą, kształtowaną wolą Valara (i Maiara). Fanar mają też ważną cechę - są jakby woalem skrywającym światło, które przez taki woal prześwituje powodując wrażenie "promienistości". W pewnych okolicznościach fanar mogą przyjąć całkowite podobieństwo hröa - jak u Melkora-Morgotha, Melian, Istarich - wraz z funkcjami biologicznymi (płciowością, metabolizmem itd.). Z punktu widzenia fizyki byłyby to zatem wolne atomy, które wchodzą w różne konfiguracje w zależności od woli Demiurgów Ardy?

Cytat:

Może jakąś podpowiedzią będzie analiza etymologiczna słowa fana? Domyślamy się, że słowo to wywodzi się od tematu (rdzenia) √span. Co oznacza i jakie słowa wywodzą się z tego tematu? W latach 30.: Wspólnoeldarińskie √span to 'biały; white'. W fazie koncepcyjnej z lat 30. (Etymologie w HoMe V) od tego tematu pochodzą: quenejskie: (spanjā >) fanya 'biały; white', (spāna >) fána 'chmura, biała; cloud, white'; noldorińskie (> sindarińskie): (spanjā >) fein (sind. *fain?) 'biały', (spāna >) faun 'chmura'. w języku danian (nazwa nandorinu w fazie koncepcyjnej z lat 30.) jest słowo spenna, które oznacza 'białą mgłę; white fog'. W latach 50. (faza koncepcyjna zgodna z "Władcą Pierścieni"): W RGEO mamy element fana- 'ukrywać, zakrywać; veil' (czyżby chodziło tu o temat √fana-?), od którego pochodzą: sindarińskie: fân, fan- 'chmura polatująca niczym woal zakrywający błękitne niebo, słońce czy księżyc albo spoczywająca na wzgórzach; promieniująca i majestatyczna postać jednego z wielkich Valarów'; fanui 'chmurny; cloudy'. quenejskie: fana, l. mn. fanar 'promieniująca i majestatyczna postać jednego z wielkich Valarów' Tolkien podkreśla (RGEO, str. 74), że Elfowie Godni powiadali, iż formy, w jakich objawiali się Valarowie, były do pewnego stopnia promieniujące jasnością (ang. radiant), tak jakby nasycone (ang. suffused) od środka światłem.

Oraz z 12-11-2007

Galadhorn napisał/a:

To zupełnie niezwykłe, ile jeszcze mitologicznych materiałów o Ardzie istnieje w "szufladach Christophera Tolkiena". Gdy ostatnio opublikowano PE nr 17 z komentarzami lingwistycznymi Tolkiena do WP, nie przypuszczałem, że znajdę tam tak wiele ciekawych informacji, które przydadzą się w tym dziale. Zacznijmy od natury fanar. Przy okazji opisywania rdzenia √phan- (PE nr 17, str. 173-180) Tolkien pisze (tłumaczenie moje): PE nr 17, str. 177 napisał/a: Valarowie mieli władzę, wielką gdy występowali każdy z osobna, prawie całkowitą, gdy byli zjednoczeni w radzie, nad fizyczną materią Eä (materialnym wszechświatem). Ich fanar, które od początku tworzyli z powodu swojej miłości do 'Dzieci Eru', Wcielonych, nad którymi mieli mieć pieczę i dawać im porady, miały własności materii, z której były ukształtowane coar (czyli ciała) Elfów (a także i Ludzi). To znaczy nie były one [fanar] przezroczyste, rzucały cień (gdy ich wewnętrzna świetlistość przygasała); mogły one przesuwać przedmioty, wywoływały opór i same stawiały opór. Takie fanar były jednakże również osobistym wyrazem ich indywidualnych 'natur' i funkcji (na sposób, który mógłby być ujęty przez zmysły Wcielonych). Ubrane były też często w szaty pełniące podobną funkcję. Tolkien pisze też (str. 177), że Valarowie przemieszczali się między Amanem i Śródziemiem tak, że w Amanie "ściągali" fanar, jako niewidzialne duchy "przechodzili nad Morzem" i pojawiali się w Śródziemiu i tam ponownie je "wdziewali". Można to sobie więc wyobrazić tak, jak opisał to GalionPodczaszy: Cytat: Fana Valarów (i Majarów) chcę rozumieć przeto jako efekt oddziaływania Valarów bezpośrednio na dany wycinek materii Ardy, kształtujący ją w coś na podobieństwo ciała. Dodać też trzeba, że fanar rzeczywiście świeciły "od środka", rzucały własny blaski. Tolkien pisze też, że Valarowie mogli pojawiać się w innych manifestacjach niż fanar, ale było to bardzo rzadkie (str. 175). PE nr 17, str. 175 napisał/a: Ale Elfowie z Valinoru zapewniali, że pozbawieni ciał i odsłonięci postrzegani bywali Valarowie przez niektórych z nich jako światło (o różnej jasności), którego nie mogły znieść ich oczy. Za to Maiarowie bez fanar byli zupełnie niewidoczni, a ich obecność wyrażała się dzięki pięknemu zapachowi. Dalej Tolkien pisze, że inaczej było z upadłym Valarem i upadłymi Maiarami: PE nr 17, str. 175 napisał/a: Melcor, jak mawiali, był niewidzialny, a jego obecność objawiała się przez poczucie wielkiego przerażenia i przez ciemność, która przygaszała lub zniekształcała światło oraz barwy wszystkich rzeczy, które znajdowały się obok. Zdeprawowani Maiarowie objawiali się jako cuchnący zapach. To dlatego ani on, ani żaden ze złych Maiarów nie przybliżał się do Eldarów nie przybrany w fana. Bo wciąż umieli oni kształtować swoją manifestację tak, żeby była piękna dla elfich oczu - aż do wielkiej zdrady Melcora i zniszczenia Drzew. Po tym Melcor (Morgoth) i jego słudzy postrzegani byli jako formy zła i jawni nieprzyjaciele. Wiemy jednak że Mairon Sauron jako Tar-mairon pojawił się znowu piękny oczom Númenórejczyków...

z Edhilgoth, 13-11-2006

Edhilgoth napisał/a:

Mnie fana kojarzy się z tym, co opisał Słowacki w poemacie Anhelli: „wyszedł z Anhellego duch, mający postać piękną i barwy rozmaite”. Słowacki swoje poglądy na temat duszy czerpał z Bacona, a ten z kolei "podzielił" duszę na intelektualną i czującą. Ta druga uważana była przez niego za "substancję czysto materialną rozrzedzoną i doprowadzoną do stanu niewidzialności przez gorąco,(...) gaz zmieszany z powietrzem i ogniem". Idąc dalej tym tropem, dochodzimy do czegoś, co w parapsychologii zwie się aurą. Co nieco na jej temat można znaleźć w Wikipedii. Najprościej rzecz ujmując, jest to promieniowanie fluidów reprezentujące fizyczny, emocjonalny i mentalny stan ciała fizycznego. Istnieje również 4 poziom - ciało astralne, które stanowi pomost między światem fizycznym a duchowym. I z nim przede wszystkim utożsamiam fana.

z Galiona 15-11-2006

GalionPodczaszy napisał/a:

Kiedyś, w którymś wpisie zwróciłem uwagę na arystotelejsko-tomistyczne rozumienie duszy jako porządku ukształtowania ciała. Wspominałem też, że nie kłóci się to z platońskim w genezie pojmowaniem duszy czy ducha jako oddzielnej substancji. Inne wiadomości: Skądinąd wiadomo(?), że wszystkie atomy w ludzkim ciele podlegają całkowitej wymianie w przeciągu statystycznie 7-10 lat. Wskazuje to na fakt, że nie poszczególne atomy, ale samo ich odpowiednie ułożenie, decydują o tożsamości danego człowieka. (Jest to też słaba - ale zawsze - przesłanka za powyższą koncepcją duszy) W związku z tym: 0) Ewentualną teleportację rozumiem jako nieciągłe "przemieszczenie" duszy w przestrzeni. Tj. dusza nagle przestaje "oddziaływać" na atomy, na które dotychczas oddziaływała, a "układa" sobie zupełnie inne. (POJĘCIA nie mam, jak mogłoby coś takiego działać i czy kiedykolwiek będzie. Przykład - rodem z science fiction - jest tylko po to, by zobrazować jakoś pozostałe tezy) 1) Bilokację rozumiem jako hipotetyczne oddziaływanie jednej duszy (jednego porządku) w dwóch miejscach przestrzeni w jednym czasie. Oczywiście coś takiego jest cudowne - w naturalnym porządku się nie zdarza. (Podobnie, jak teleportacja) 2) Św. Tomasz w Summa Theologiae, cześć I, qu.52, art.1i3 napisał/a: (...)Anioł może być w miejscu, ale nie na sposób ciała (...) Ale w znaczeniu zastosowania swej mocy w jakikolwiek sposób (...) Skoro anioł jest w jednym miejscu przez to, że jego moc bezpośrednio "spotyka się" z miejscem doskonale obejmując je, dlatego też w jednym miejscu może być tylko jeden anioł. 3) A jeśli aniołowi zechce się oddziaływać na miejsce (czy tez na materię z tego miejsca) tak, by ukształtować atomy w jakieś ciało na podobieństwo tego, jak Dzieci Ilúvatara kształtują materię "wokół" swych dusz? (Wszak wg Ainulindale Valarowie przyjęli swe powłoki na podobieństwo Dzieci) Wtedy mamy coś na podobieństwo Fana 4) Fana Valarów (i Majarów) chcę rozumieć przeto jako efekt oddziaływania Valarów bezpośrednio na dany wycinek materii Ardy, kształtujący ją w coś na podobieństwo ciała. Różnica między fana a hroa jest wtedy dwojaka: a) Dzieci Ilúvatara wytwarzają hroa z natury - Ainurowie z własnej woli (zgodne z Silmarillionem) b) Ainuirowie poza szczególnymi przypadkami nie są do swej fana przywiązani (takoż zgodne), więc w szczególności Ainurowie mogą zmieniać fana, Dzieci nie moga zmieniać hroa (jak wyżej)

Gdzie posiadając już ten długi wywód można pokusić się o rekonstrukcję wydarzeń już operując pewną terminologią:


1. Sauron jako czysty duch (Fear) w czasie Wielkiej Muzyki


2. Sauron jako czysty duch zstępuje na Świat Który jest i zostaje z mim związany, aż po jego kres, tak jako i inne duchy tak samo się tam znalazły


3. Sauron jako czysty duch mogący w zasadzie do woli przy pomocy okazjonalnych wejść w formę 'chmury'* (Fana), kształtować oblicze Ardy, zgodnie z wolą własną lub też na polecenie Valara (Aulego bądź Melcora, w zależności kiedy miałaby nastąpić jego 'zdrada' i 'przejście na złą stroną'). W tej formie mijają mu prawdopodobnie Czasy Dwóch Latarii i Czasy Dwóch Drzew.

*rozumianej jako absolutnie zmiennokształtna forma skondensowanej materii, mogąca przybierać całe spektrum kształtów i fizycznych form. W takiej to formie, objawiali się Valarowie, gdy czytamy o Yavannie jako drzewo, jako przykład jednej z wielu, wielu możliwych 'opcji wcielenia-objawienia się Światu'.


4. Sauron przybiera szatę 'mięsnego elfa' (Hoar*) i w niej przetrwać mu się udaje Czasy Pierwszej Ery (co najmniej od epizodu z Luthien i Huanem**), oraz większość Ery Drugiej (do owego pamiętnego Incydentu Numenoryjskiego). W tej też formie, zamyka część swojego fizycznego (a więc i duchowego) Ja, w formie Artefaktu: Jedynego Pierścienia Władzy. Od tamtego czasu, istnieją obok siebie (współgrają ze sobą): 'mięsny elf' Annatar, oraz 'kółko ze stopu złota' Pierścień.

*Lub też formę tak dalece bliską Hoar Pierworodnych Dzieci Eru, jak to jest rodzajowi Majarów możliwe. Fizycznie w formie takiej objawiała się nam w Opowieści: Meliana oraz Istari. Jest to forma w pełni działająca jak 'naturalnie powstały' organizm elfa, czy poniekąd i człowieka: zniszczalna i odpowiednio: podatna na głód, chorobę, czy zmęczenie.

**Bo wtedy, gdyby był a contrario po prostu zmiennokształtną 'chmurą materii' (Fana), to nie obawiałby się zwykłych fizycznych szczęk Huana, kiedy to Ogar Valinoru, zwyczajnie nie mógłby go pochwycić w ten sposób, a nawet jeśli to Sauron by się 'zdematerializował' (oddał atomy materii, szeroko rozumianemu Światu, skąd je sobie 'wypożyczył'... Sic! Galionie! )


5. Sauron jako Czysty Duch (Fear) po utracie swojego ciała z chwilą zatopienia Numenotu, frunie sobie nad morzem do Mordoru, gdzie Duch wchodzi w formę 'chmury' (Fanar), a potem przy pomocy Pierścienia, razem z ogromną częścią swej potęgi, udaje mu się odzyskać formę zbliżoną do swego dawnego wcielenia: 'Pustą Zbroją'- Dark Lorda*. Jest to forma z pogranicza formy Fanar i Hoar, której powstanie jest 'obrzydliwością'; naruszeniem, pogwałceniem zasad panujących w Ładzie Valarów w Świecie- Wcieleniem Przeciw Woli Eru.

*Wychodzi na jaw prawidło, reguła (axan?), o tym, iż każde wcielenie po utracie swego pierwotnego ciała, nie tylko trwa dłużej, ale jest też w określony sposób mniej doskonałe; Reguła upośledzenia 'Siły Woli' Ducha w kwestii wpływania na substancję Ardy.


6. Sauron jako Dark Lord otrzymuje krytyczną dla niego ranę*, poprzez gwałtowne rozłączenie jego fizycznego ciała (z Fanarem i Feą w środku), z tym co utrzymywało je w kształcie, oraz ze źródłem mocy. (Ekranizaja PJ dodaje efekt 'dekompresji'- Uszkodzony Fanar, jako 'spoiwo ciała i ducha' nie jest w stanie utrzymać Fear w miejscu. Zdestabilizowana część energii, niezbędna do poruszania ciałem, zostaje gwałtownie uwolniona na zewnątrz, jako podmuch wiatru kładący wojska Ostatniego Sojuszu, jak kłosy zboża.)

*Faktycznie chyba jedyny rodzaj obrażenia jaki jest w stanie wyrządzić mu wtedy krzywdę jako Dark Lord: odcięcie palca z Pierścieniem. Ot 'Przypadek' jak mawiamy w Śródziemiu. (a właściwie, zbrodnia i kara, należałoby chyba powiedzieć )


7. Sauron jako Czysty Duch (Fear), włóczy się przez jakiś tysiąc lat bez kształtu i mocy po Śródziemiu. Pierścień, ostatnie co go może 'postawić na nogi', w najlepsze leży sobie zagubiony przez wszystkich na dnie rzeki.


8. Sauron jako Czysty Duch zaczyna mozolną odbudowę swojej 'chmury' (Fana)*, na południu lasu, który stanie się wkrótce Mroczną Puszczą.

*Jest to już recydywa jeśli idzie o naruszanie axani o wcieleniu. Wkrótce pojawiają sie w Śródziemiu Istari ze swoją misją zapobiegnięcia powrotu zła w świecie.


9. Sauron odzyskawszy już dość ze swojej dawnej mocy*, ucieka obławie z Dol Guldur, jako czysty duch, mogący przy pomocy odtworzonej chmury (Fana)**, posiąść na nowo w magiczne władanie ziemię Mordoru, 'opętać' orków, a potem ludy wschodu i południa, a także odbudować Barad-Dur. Bez Jedynego Pierścienia, nie jest jednak on w stanie powrócić do formy Dark Lorda.***

*Czy też objadłszy się jej w takim naturalnym jej rezerwuarze jakim była Wielka Zielona Puszcza

**Nie wiadomo w jakim dokładnie stopniu, lecz był on znaczny, na tyle że był on duchowi użytecznym narzędziem we władaniu materią Ardy.

*** O możliwości powrotu do pełnego 'mięsnego' Hoar, w rodzaju Pana Darów z II Ery, już chyba w ogóle nie ma co mówić, wobec tego, iż 'możliwość bycia pięknym' została mu po Númenorze bezpowrotnie odebrana.

Tutaj dowód językowy: Znaczenie imienia Dark Lorda: 'Sauron' -Ohydny (vide: dyskusja o tym co rozumiemy przez pojęcie 'Ohydny' u Tolkiena), czyli paskudny, nie naturalny, wypaczony, będący abominacją, odrazą, zgorszeniem, pogwałceniem porządku rzeczy (tutaj: kształtu formy cielesnej).


10. Sauron jako duch w swoim Fana, ponownie u szczytu potęgi, otrzymuje 'cios w plecy' w chwili w której ze świata zostaje usunięta ostatnia cząstka jego pierwszego fizycznego ja: Pierścień Jedyny. Ponowny brak kontroli nad energią zgromadzoną w 'chmurze', powoduje dosłowne rozsypanie się wszystkiego co było kiedykolwiek zbudowane przy pomocy tej mocy, tak jak przez wyciągniecie pierwszej z dołu karty, w wyniku której rozsypuje się cały ustawiony na niej domek. Czysty duch Saurona* niezwykle osłabiony, nagi i obdarty z Fany, a jednocześnie nie dość już silny by móc ją kiedykolwiek odtworzyć, staje się tylko bezimiennym widmem wśród pustkowi, które z braku środków nigdy już ma nie wpłynąć na los Świata

*z którego to 'puli pierwotnej energii' 'finansowane' były wcielenia się, a także wielka 'magiczna' władza nad substancją Ardy, rozlewająca się na tysiące umysłów i obszary wielkości państw.


...Czyli... hmmm... Czyżby tak to miało wyglądać?


I drugi element mogący uzupełniać ową mechanikę 'wcieleń', właśnie o warunek utraty mocy, a przez to efektywności wcielenia: Tym razem z 'Jak zabić Nieumarłego- problem Nazguli'

http://www.elendili.pl/vi...p=134993#134993

Túrin Dagnir: 18-06-2009

Túrin Dagnir napisał/a:

Hmm. Warto wspomnieć, że według jednego z tekstów Tolkiena boldogowie (majarowie, którzy wcielili się w ciała orków) po śmierci tracili swą moc i stawali się skarlałymi duchami, niezdolnymi do żadnych wielkich działań. Tolkien pisze: może niektórzy stawaliby się poltergeistami? Myths Transformed, Tekst VIII napisał/a: In any case is it likely or possible that even the least of the Maiar would become Orcs? Yes: both outside Arda and in it, before the fall of Utumno. Melkor had corrupted many spirits - some great, as Sauron, or less so, as Balrogs. The least could have been primitive (and much more powerful and perilous) Orcs; but by practising when embodied procreation they would (cf. Melian) [become] more and more earthbound, unable to return to spirit-state (even demon-form), until released by death (killing), and they would dwindle in force. When released they would, of course, like Sauron, be 'damned': i.e. reduced to impotence, infinitely recessive: still hating but unable more and more to make it effective physically (or would not a very dwindled dead Orc-state be a poltergeist?).

...Aż poprosiłem Túrina aby mnie to przetłumaczył, żeby nie było, że widzę coś czego nie ma:

Cytat:

W takim razie, czy jest możliwe lub prawdopodobne, by nawet największy Maiar mógł zostać orkiem? Tak: zarówno poza Ardą jak i w niej, przed upadkiem Utumno. Melkor zdeprawował wiele duchów - kilka większych, jak Sauron i mniejszych, jak Balrogowie. Najmniejsze z nich mogą być prymitywne i podobne do orków (posiadały jednak o wiele większą moc); ale gdy duch przyjmuje jakąś formę (patrz: Meliana)[staje się] bardziej i bardziej związany z ziemią, niezdolny do powrotu do duchowego poziomu (nawet formy demona), mógł zostać uwolniony przez śmierć (bycie zabitym), jego siła by zaś zmalała. Oczywiście, gdy duchy tego rodzaju zostałyby uwolnione, jak Sauron, stałyby się "potępione": to znaczy zredukowane do niezdolnych do wykonania żadnej sprawy, przez wieczność: ciągle nienawidzące, ale nie będące w stanie zrobić nic fizycznie efektywnego (a może bardzo skarlały duch, który przybrał formę orka, stałby się poltergeistem?).

-W zasadzie mamy axani, które z mozołem rekonstruowałem: Przywiązanie do ciała na wzór Pierworodnych, bądź Następców oznacza brak możliwości odwcielania i wcielania wedle woli. Gdyby było to możliwe, Sauron mógłby uciec Huanowi, właśnie poprzez odwcielenie. A nie było, bo byłby to bilet w jedną stronę, bez możliwości odzyskania ciała, (ciała na kształt Hoar Pierworodnych).

Po drugie zaś: 'jego siła by zaś zmalała' . Mnie to jakby wystarcza by po raz któryś postawić 'kropkę nad i' w kwestii tego, czy każde następne wcielenie, musiało być podlejsze w jakości od poprzedniego; mniej związane z materią Ardy; mniej cielesne w samym sobie.

No i tekst na jednym wdechu wymienia obok siebie (między wieloma innymi majarami) Melianę i Saurona jako podlegających tym samym prawom wcielenia.




...Także jak dla mnie, to Bezcielesność Saurona w III Erze, nie tylko ma się dobrze, ale nawet rośnie w siłę, w moich oczach...

...Ciekawe co jeszcze może tak znienacka nam na Forum wypłynąć... 'Przypadkiem' Oczywiście...

-R.

[Raferian]

/post teczniczny/

Cytat:

Wydaje mi się, że tu jest całkiem dobre miejsce dla tego tematu. To tak w odniesieniu do próśb, by go przenieść. Czy ciało (lub jego brak) jest metafizyczny/etyczny?

-Tak, owszem, jest to jedno z dobrych miejsc dla tego tematu. Ale zastanowiłem się nad tym, czy i jak bardzo różni się ów temat (w 'Tolkien: Silmarillion i HoME'), literalnie:rekonstruowanie mechaniki działania majarów (nieśmiertelnych, czasem bezcielesnych) i tego jak przebiegało ich wcielanie, uśmiercanie i funkcjonowanie; oraz na podstawie tego, wyprowadzanie określonych wniosków...
od chociażby:
rekonstruowania mechaniki działania upiorów (nieumarłych, czasem bezcielesnych) i tego jak przebiegało ich uśmiercanie i sprawianie, że mogą funkcjonować, a pośrednio tego jak zostali wcieleni; oraz na podstawie tego, wyprowadzania określonych wniosków...

jakie znajdziemy w temacie: http://www.elendili.pl/viewtopic.php?t=3513 , a mimo wszystko uznanego za 'Metafizykę, etykę i epistemologię Ardy'
...Podobnie jak parę innych tematów (w owej 'Metafizyce' ) które również dotykają tego jak działał mechanizm wcielania się bytów duchowych i sprawiania tego iż stają się bytami duchowymi i cielesnymi jednocześnie.

W zależności bowiem, czy przyjmiemy kryterium przedmiotowe (a więc z jakiego źródła pochodzi tekst na którym wyrasta dany temat: Tak jak jest teraz), czy podmiotowe (a więc jakich kwestii rzeczywiście porusza: Tak jak proponowałem przeniesienie) możemy rozważania na temat cielesności (bądź jej braku) Saurona w III Erze, umiejscawiać i tutaj i tutaj. Podobnie z resztą jak jeszcze parę innych tematów z podforum podmiotowego, które IHMO co najmniej również mógłby się znaleźć równie dobrze tutaj, co chociażby w innych podforach podmiotowych.

Co zaś się tyczy samego tego topica, to pragnę zaznaczyć, że w toku wymiany zdań wśród źródeł użytecznych znalazły się nie tylko HoME, ale również Listy (głównie, nawet), 'Władca Pierścieni', czasopismo PE, dzieła paru filozofów, itp.

Podczas gdy: Artykuł z Wikipedii, pod hasłem Metafizyka, http://pl.wikipedia.org/wiki/Metafizyka_klasyczna zawiera między innymi: w sobie zainteresowanie tym czym są takie pojęcia jak 'byt' 'istota' 'przyczyna' 'relacja konieczna'. Nie jestem z wykształcenia filozofem, ale jakby instynktownie czuję, że temat ten pojęcia te mimo wszystko muska.

...Co zaś się tyczy podtytułu Podforum, w którym bym ten temat widział, to czytam:

Cytat:

Dociekania filozoficzne i wszelkie głębsze zagadnienia dotyczące mieszkańców Eä

...Co jakby naprowadza mnie na trop tego, że chyba jednak dobrze trafiłem...

Co zaś Epistemologii, to w http://www.elendili.pl/viewtopic.php?t=2064 Galdahorn ładnie podkreśla słowo 'axani'... których odkrywanie w tym temacie było obszernie prowadzone.


...Tak więc, jeśli byś mnie pytała Adanciu jakaż to Kauza kazała mi napisać do Ciebie sugerując wspomniane przesuniecie, to Kauza owa była może być bardzo kompleksowo umotywowana...

A więc raz jeszcze: -Czy mógłbym prosić, o przeniesienie?

-R.

[klemenko]

[Raferian]

Cytat:

Cytat: 5. Sauron jako Czysty Duch (Fear) po utracie swojego ciała z chwilą zatopienia Numenotu, frunie sobie nad morzem do Mordoru, gdzie Duch wchodzi w formę 'chmury' (Fanar), a potem przy pomocy Pierścienia, razem z ogromną częścią swej potęgi, udaje mu się odzyskać formę zbliżoną do swego dawnego wcielenia: 'Pustą Zbroją'- Dark Lorda*. Do punktu 4 zgadzam się z Tobą, Raferianie, ale przy punkcie 5 racz mi wytłumaczyć, dlaczego Sauron po ucieczce z Númenoru miałby przyjąć formę "pustej zbroi"? Tolkien pisze, że Sauron ciało odbudował, ale już nie mógł przybierać pięknej (fair) formy. W końcu od czegoś Isildur odciął mu ten palec - a i sam palec, aby być odciętym, musiał istnieć fizycznie.

Cytat:

Cytat: nie jest jednak on w stanie powrócić do formy Dark Lorda To nie jest takie pewne, o czym pisałem wyżej. Z uporem maniaka powtórzę, że teksty samego Tolkiena odczytane wprost, bez "nadbudowy" w postaci dalszych dociekań logicznych, stwierdzają że Sauron pod koniec TE ciało miał. To klasyczny przykład zastosowania brzytwy Ockhama.

-No to poszło na brzytwy ... (Się mi to podobało, przez całe śniadanie miałem dobry nastrój, przez to jedno stwierdzenie. Szacun! )
...A tak teraz zupełnie na serio: Korzystając z tego samego mechanizmu błędu naturalistycznego, również pragnę zaznaczyć, abyś nie wnioskował tak daleko idących powinności z bytu: To że byt posiada kształt zewnętrzny w formie palca, nie oznacza że w środku ów palec jest. Inaczej każda zbroja w muzeum musiałaby mieć w środku żywego aktora, a nie parę drutów, czy inną formę manekina. Choć często przecież podpisanie pod gablotą mówi wyraźnie: 'Husarz polski XVIIw.'... Ale poroszę, nie idźmy tutaj dalej w las filozofii bo się OT zrobi...

A ja, jak najbardziej jestem za tym, że 'piękność' formy wiązała się z jej naturalnością (w przypadku całości twórczości Tolkiena, chyba można podobne odczytanie przyjąć za dopuszczalne*). Tedy utrata owego piękna, była aberracją, czymś contra naturze, wypaczeniem, czymś co w porównaniu do naturalnych bytów było ohydne. Wiązałbym to kontekstowo z tym czym jest Zło, czy szeroko rozumiany Melkoryzm. Z tym co jest miłe Eru, a co miłe nie jest, jako wiążące się ze złamaniem axani- Regół Świata.

*'Dopuszczalne': Nie koniecznie: 'jedynie słuszne'.

Co zaś owej 'bazy' i 'nadbudowy'... Czyżbyś stał się klemenko, generalnie przeciwny badaniom tekstów zostawionych przez Profesora i dyskutowania o nich? A więc za: raczeniem się i podziwianiem Dzieła, a nie za zgłębianiem go i rozumieniem/ próbom rozumienia tego co tak na prawdę zostało przed nami napisane? Nie wiem jak ty, ale ja zestawiając powyższe stwierdzenie, z tym, że ze swoich 200 postów znaczą część zamieściłeś właśnie jako poruszanie kwestii tolkienistycznych, dostrzegam w tym jakąś rysę, żeby nie powiedzieć ambiwalencję rozumowania... Poza wszytkim, wszak czyż gdybyśmy nie spoglądali na 'bazę' jako właśnie 'bazę' do zaprowadzania na niej 'nadbudowy', to fandom stanąłby w miejscu... O ile w ogóle miałby po co powstawać... Powiesz, że nie to miałeś na myśli pisząc te słowa. A ja powiem ci już teraz: oddzielny 'dobą nadbudowę' opartą na krytycznej recepcji źródeł ('bazy') od tego co jest tylko 'solidnymi przypuszczeniami', a już zupełnie odetnijmy od tego co jest nadbudową sensu largo, czyli tworami pisarsko tylko powiązanymi z Tolkienem, ale jednak będącymi tylko różnymi formami fan fiction. I dalej z uporem maniaka będę twierdził, że to co tutaj prowadzę, jest przewodem utrzymującym się silnie w tej pierwszej z trzech kategorii, podczas gdy tym usilnie chcesz przewód mój zdeprecjonować i przesunąć logicznie do czegoś gorszego sortu, (tak jak wcześniej gdy wytykałeś mi usilnie 'gdybologie'). Któremu to zjawisku się dalej dzielnie przeciwstawiam. Więc proszę o polemikę tak bez wycieczek osobistych, jak i bez prób umniejszania mojej pracy umysłowej.

Cytat:

Cytat: Tutaj dowód językowy: Znaczenie imienia Dark Lorda: 'Sauron' -Ohydny (vide: dyskusja o tym co rozumiemy przez pojęcie 'Ohydny' u Tolkiena), czyli paskudny, nie naturalny, wypaczony, będący abominacją, odrazą, zgorszeniem, pogwałceniem porządku rzeczy (tutaj: kształtu formy cielesnej). Lekko OT: kiedy Sauron otrzymał to miano? Wiemy, kiedy i kto nazwał Melkora Morgothem, natomiast co do momentu nazwania Saurona, Sauronem w mojej wiedzy zieje ogromna dziura. Bo jeśli Sauron otrzymał to miano w pierwszej erze, to IMHO mogło się to odnosić nie do jego fizycznej formy, a raczej tego co robił w służbie Morgotha (nekromancja, wampiry, wilkołaki, etc.).

Właśnie wbrew pozorom, wcale nie OT. To jest dobrze postawione pytanie!
Z tego co wiem, w I Erze, jakby najpopularniejszy był chyba 'Gorthaur'. Potem w II E. Bardzo długo trwał o w swojej pięknej cielesnej formie pod imieniem 'Annatar' (Ale także Artano i Aulendil). Dopiero po stworzeniu Jedynego i wojnie z elfami z Eregionu o Pierścienie w 2poł drugiego tysiąclecia IIE. Ujawnił się on jako 'Nieprzyjaciel'. Jak dalece, czy, a w końcu kiedy skorelowano jego postać z (określenie moje) 'Hetmanem Angbandu' z I E. jest to chyba nie do jednoznacznego odgadnięcia. Gdzieś po drodze pokutował jeszcze przecież 'Bezimienny' w tym wszystkim (chyba?). 'Sauron' zaś mógł być terminem nadanym mu na samym końcu* i gdy potem mówiono o Drugim Władcy Ciemności, zawsze rozciągano go na jego osobę, by było wiadomo o kogo chodzi, niezależnie, czy wtedy jeszcze termin ten był w pełni adekwatny (jak później) czy nie. Wszak pamiętajmy, że 'Sauron' jak i każde inne z jego pejoratywnych imion było mu nadawane, jako przydomek, nie zaś jako jego własne pochodzące z intencji samego majara imię.

*Dlatego też możliwe, że gdy na końcu III Ery, używa się 'Saurona' to ta forma była akurat tą najnowszą... 'Najmodniejszą' w danym czasie... Jako takie skrzydlate słówko, które ktoś tak adekwatnie i z takim eufemizmem ujął, że się spopularyzowało i rozniosło.

Jakby się nad tym zastanowić, to widzimy że cała kultura Zachodu kocha takie celne przydomki i eufemizmy. Im trafniejsze tym lepsze i popularniejsze. Nazwanie określonego bytu 'Obrzydliwością' po prostu przebiło wszystko inne. Dla rozmiłowanej w pięknie kulturze utraconego Zachodu, coś takiego musiało być po prostu 'naj ze wszystkich naj' i żeby sobie zapracować na taki pseudonim, trzeba było się na prawdę w jakiś specjalny sposób postarać (negatywnie wykazać). IHMO eksperymentowanie z własną śmiercią, tak że dzięki Pierścieniowi udało się ją parę razy oszukać, było paskudztwem i zbrodnią najgorszą z najgorszych... No bo nawet za też całkiem ciekawy wianuszek czynów, Melkor, nie został 'Obrzydliwością' tylko 'Czarnym Nieprzyjacielem Świata'... Po prostu zdeklarowanym wrogiem, zawsze godnym potępienia ogniem i mieczem, a nigdy tego by mu podawać rękę. Zaś imię 'Obrzydliwy' jak dla mnie wskazuje na źródłosłów, właśnie w obrazie moralności, pogwałceniu pięknego obrazu samego siebie, przez to czym się ów majar stał. By zostać 'Obrzydliwym' trzeba było popełnić czyny 'innego sortu' niż czynił Melkor i to na tyle insze od tego co się wyprawiało w I Erze, aby imię-przydomek 'Gorthuar' wyginął z mowy potocznej i przetrwał na kartach starych kronik.

Chyba, że faktycznie Sauron miałby pochodzić jeszcze z I Ery, ale nie przypominam sobie aby jakiekolwiek źródło ze świata przedstawionego powstałe w tamtym okresie mówiło o nim w ten sposób. Bo nawet coś takiego jak ‘Silmarillion’ nie jest traktowane jak przekaz 'z pierwszej ręki', w takim stopniu jak na ów tytuł zasługuje na przykład 'Hobbit', czy 'Władca Pierścieni'. Nie mniej mówię: jeśli istnieją takowe źródła, to cofam to co powyżej powiedziałem. Tylko gdzie ich szukać?

Cytat:

Cytat: świata zostaje usunięta ostatnia cząstka jego pierwszego fizycznego ja: Pierścień Jedyny Czy rzeczywiście pierścień zawierał coś z fizycznego Saurona? IMHO zawierał w sobie jego moc, która przecież nie pochodziła z ciała a z ducha.

Oczywiście. Moc jak najbardziej pochodziła z ducha, no bo i z czego innego miałaby pochodzić, gdy jest się Majarem (literalnie: duchem)? Problem polegał na tym, iż wiemy, że związanie się z materią pozwalało duchowi na operowanie i wpływanie na fizyczny świat. Niezależnie nawet czy uznamy że Pierścień był czystym złotem (100% Au.), czy stopem złota z na przykład krwią (co jest, jak wykazałem dawniej, dopuszczalną i wiele zjawisk racjonalizującą 'nadbudową')... To sedno istnienia Pierścienia jest takie, że był on artefaktem ducha... Ale istniejącym jako byt, jako ciało fizyczne... (O i w tym rozumieniu: Sauron miał w III Erze fizyczne ciało. Ha! Literalnie: Duch we fizycznym ciele* )... Bez tego 'koła ratunkowego' wszelkie próby odzyskiwania czegokolwiek już po Incydencie Numenoryjskim leżałby IHMO gdzieś pomiędzy 'bardzo bardzo bardzo trudne i o wiele bardziej czasochłonne, a także z gorszym jeszcze rezultatem' a 'zupełnie nie możliwe'. Wszak nie dzięki temu, że Sauronowi Pierścień udało się stworzyć, mógł on wygłosić ów pamiętny komentarz zagłady Númenoru w postaci: "-Buhahaha!" ?

*Ghost in the Shell -ROFL!

Cytat:

Cytat: JRRT w Silmarillionie, Of the Rings of Power and the Third Age napisał/a: And much of the strength and will of Sauron passed into that One Ring; JRRT w FotR, The Shadow of the Past napisał/a: He only needs the One; for he made that Ring himself, it is his, and he let a great part of his own former power pass into it, so that he could rule all the others. Raferian napisał/a: *z którego to 'puli pierwotnej energii' 'finansowane' były wcielenia się, a także wielka 'magiczna' władza nad substancją Ardy, rozlewająca się na tysiące umysłów i obszary wielkości państw. Wszystkie te pule energii (dlaczego nie punkty many?) nie pochodzą od Tolkiena. A władzę nad substancją Ardy miał raczej Morgoth, a nie Sauron, bo ten ostatni nie roztrwonił bezmyślnie swojej mocy.

-No właśnie, bo Profesor Tolkien był tak generalnie profesorem w tym lingwistyki, pisarzem tylko dla 'hobby'... A nie planowym twórcą systemu podręczników RPG, którego prace ociekają 'protonaukowymi' definicjami pełnymi quasi żargonu, który na marginesie wspomina chociażby na przykład, iż za bycie Dunedainem ma się +5 do Healingu... Nie, Tolkien i chwała mu i sława za to, ujął to samo jako sentencję: 'ręce króla leczą', co oczywiście jest bardzo pisarsko dojrzałe, a estetycznie bardzo ładne, lecz dla badaczy świata przedstawionego jest zagłostką nad której naturą można dumać i dumać...

Dlatego też nawet nie spodziewam się w tekście 'Władcy Pierścieni' znajdywać 'puli energii', bo jest to pisarstwo cokolwiek innego sortu. Nie mniej wszak na tak zwanym 'nie cenzurowanym' Autor, jak już raz, po raz wspominałem (a ty raz, po raz nie chcesz tego dostrzec ) zostawił w 'Liście 200' coś takiego:

Cytat:

(I suppose because each building-up used up some of the inherent energy of the spirit, which might be called the 'will' or the effective link between the indestructible mind and being and the realization of its imagination).

Ot na przykład.

Zaś co do 'władzy nad substancją Ardy', to przepraszam bardzo, ale jak inaczej określisz wszelakie skutki 'czarów' jakie majarowie (i Valarowie) w najlepsze sobie wyprawiają w namacalnym fizycznym świecie, potrzebując do tego nie mniej nie więcej jak właśnie tylko własnej woli? (oraz dobrego* 'transmitera, przekaźnika' jakim jest kawałek owej substancji bezpośrednio złączony z nimi jako ich Hoar, czy Fanar, które możemy zwać dla skrótu myślowego ich 'ciałami')

* w sensie 'wydajnego'. O której to spadającej wydajności na podstawie losów chociażby Saurona czy Melkora możemy mówić.

Z resztą któż to w Valinorze wspominał, że 'pewne Dzieła mogą być poczynione w dopóki trwa Arda, tylko jeden raz.'? Ta reguła (axan) nie jest bezpodstawna. Po prostu każdy duch posiada dokładnie tyle mocy, siły woli (niech ci będzie: 'punktów many'... brrr... mordorska profanacja) ile zostało mu na Początku dane, nie więcej i nie mniej. Myślę że prawo to można w specjalnych przypadkach naginać, ale nigdy nie łamać i ignorować. Dlatego to co z 2 Drzew udało się poratować, dało nam Księżyc i Słońce... Dlatego Istari, Meliana, Sauron, generalnie nie mieli dość 'many' na drugi porządny 'Hoar'... Gdzie to co zrobił Gandalf było legalizowanym nagięciem reguły, a to co wyprawiał Sauron było czynem równie wyjątkowym lecz owej legalizacji pozbawionym. W obu jednak przypadkach wiemy, że byli oni 'wisienkami na torcie' całych zastępów majarskich i duchami obdarzonymi ponad zwykłą miarę swoimi 'darami'; takimi 'najlepszymi z najlepszych'. O czym też pisałem, z raz czy dwa.

***

Co zaś owego tłumaczenia, to cóż... Się zdarza... ... W tym temacie, w gafach i potknięciach mamy więc 1:2 dla ciebie...
(A Túrin już wie, że mu pogroziłem palcem... )

...Ale nadal fragment a i owszem jest ad rem... A mianowicie:

Cytat:

Cytat: Melkor zdeprawował wiele duchów - niektóre wielkie, takie jak Sauron lub mniejsze, jak Balrogowie/Balrogi. Najpośledniejsze mogły być prymitywnymi (lecz znacznie potężniejszymi i niebezpieczniejszymi) orkami; lecz rozmnażając się w stanie wcielonym [dosłownie: uprawiając prokreację będąc wcielonymi - brzmiałoby to koszmarnie po polsku - klemenko] mogłyby (por. Melian) [stać się] coraz bardziej związane z ziemią, niezdolne do powrotu do stanu duchowego (nawet w formie demonów) do czasu uwolnienia przez śmierć (zabicie), a ich siła zmalałaby. Ze zdania powyższego wynika, że zagrożenie brakiem możliwości powrotu do formy duchowej wiązało się z rozmnażaniem, co w przypadku Saurona nie miało miejsca. Natomiast wydaje mi się, że porównanie do Saurona w kolejnym zdaniu (like Sauron) odnosi się do stanu Saurona po zniszczeniu pierścienia, a nie przypadków poprzedniej utraty ciała. Bo dopiero 25 marca 3019 TA Sauron stał się bezsilnym duchem, bardzo złym, ale zupełnie nieszkodliwym.

Powiedziałbym nawet, że nie tyle 'zagrożenie' (które ma charakter prawdopodobny lecz niepewny), co fakt będący naturalną i konieczną konsekwencją dokonania takiej 'wcielonej prokreacji potomka'. Takie sztywne axan szczegółowe od którego nie ma wyjątków. Co tylko przemawia jednak za tym, że Majarowie posiadali jednak (w pewien sposób) skończone zasoby 'energii' ('many!' ...blech...) I że stworzywszy takie dzieło jako potomka, jednak upośledzali własną potęgę i majestat. Tak jak mówiłem: Ten fragment na jednym wdechu wymienia obok siebie Melianę i Saurona, co przemawia za tym, że oboje podlegali tym samym axani. Gdyby Sauron jak axani dopuszcza dorobiłby się własnej wesołej gromadki (z jakąś choćby elfką), po prostu porozlewał swoją moc w inne istoty, co nie byłoby pogwałceniem żadnych reguł. Tymczasem on dokonał swoistej 'wszeteczności' tworząc Pierścień, stając się 'Obrzydliwością'.

Po Incydencie Numenoryjskim, 'Sauron' istotnie winien po prostu zginąć, jak axan nakazuje... Tym czasem on trwał 'w stanie zawieszonym' pomiędzy życiem a śmiercią, aż do właśnie owego pamiętnego 25 marca 3019 III E...

I tak oczywiście, w pełni się zgadzam z tym że ostatnie zdanie fragmentu:

Cytat:

When released they would, of course, like Sauron, be 'damned': i.e. reduced to impotence, infinitely recessive: still hating but unable more and more to make it effective physically (or would not a very dwindled dead Orc-state be a poltergeist?).

...Odnosi się właśnie do Saurona w IV Erze.

Cytat:

Jak dla mnie - tylko bardziej się pogrąża

-Z przymrużeniem oka...
Parafrazując samego Saurona:
"-Buhahaha! "

-R.

ps.

Adaneth napisał/a:

Gdyby kto pytał, dlaczego przypowieść o upierdliwej wdowie nękającej prawnika jest prawdziwa.

-Najmocniej dziękuję.

[klemenko]

[Túrin Dagnir]

Zasadniczo zgadzam się w tej dyskusji z klemenko, chciałbym jednak odnieść się do jego argumentu, że "słowa Golluma o Sauronie dziewięciopalcym są dowodem". A mnie zastanawia właśnie, czy na pewno? Jasne jest wszak, że ciało Saurona z TE jest inne od tego z DE - nowe. Po jakiego więc grzybka Sauron miałby tworzyć nową powłokę okaleczoną, bez palca (nawiasem mówiąc, straciłby też swój ulubiony zapewne palec do noszenia Pierścienia)? Może Gollum w czasie tortur nie przypatrzył się Sauronowi zbyt uważnie (zakładając, że w ogóle go widział)? A potem po prostu Frodowi opowiedział swe własne przypuszczenia. Co taki stworek mógł wiedzieć o przybieraniu nowych form? Założył, że ciało Saurona jest identyczne z tym z DE i się mylił.

[Eleila]

Drogi Raferianie, nie wiem czy z kwestią braku cielesności Saurona w III Erze jest taka prosta sprawa.
Sięgając do źródeł (w tym wypadku do Silmarillionu, Niedokończonych Opowieści i Władcy Pierścieni) przytoczę tu fragmenty wskazujące iż Sauron jednak w III Erze swe ciało odbudował.

Na początek o postaci Saurona w II Erze tuż po Upadku Númenoru i po wykuciu Jedynego

Silmarillion:Akallabêth:

Cytat:

"Lecz w momencie, gdy się cieszył tym marzeniem, tron jego wraz z całą świątynią runął w otchłań. Sauron nie był wszakże z rasy śmiertelników i chociaż utracił wtedy cielesną postać, w której uczynił tyle złego, i nigdy odtąd nie mógł się wydawać ludziom piękny, to duch jego wydobył się z głębin i jako cień z czarnym wichrem powrócił przez morze do Śródziemia, do Mordoru, gdzie miał swoja siedzibę. Tam włożył znów na palec swój potężny Pierścień i zasiadłszy w Barad-dûr w ciemności i ciszy stworzył sobie nowe przebranie, widzialny obraz chytrości i nienawiści. Mało kto mógł wytrzymać spojrzenie Straszliwego Oka Saurona."

Silmarillion: Pierścienie Władzy i Trzecia Era:

Cytat:

"(...) zatapiając wyspę,a Sauron zniknął w topieli. Lecz jego duch uleciał z niej i z czarnym wichrem pomknął do Śródziemia, tam szukając sobie siedziby."

Cytat:

"W Mordorze wykuł Pierścień Rządzący (...) i tam przesiadywał (...) póki nie ukształtował sobie nowej postaci, a była to postać straszliwa, bo piękne pozory utracił raz na zawsze, gdy wpadł w otchłań podczas zatopienia Númenoru. Włożył znów na palec Pierścień i moc jego stała się wielka. Mało kto nawet z najznamienitszych wśród elfów czy ludzi mógł znieść straszliwą złośliwość Oka Saurona."

O postaci Saurona po Utracie przezeń Pierścienia na rzecz Isildura i ponowne odzyskanie postaci w III Erze.

Silmarillion: Pierścienie Władzy i Trzecia Era:

Cytat:

"(...) a Isildur szczątkiem Narsila odrąbał mu Pierścień z ręki i zabrał go dla siebie. Sauron, tym razem zwyciężony, odrzucił powłokę cielesną, a duch jego uleciał daleko na pustkowia i przez wiele długich lat nie mógł odzyskać widzialnej postaci."

(Opis Upadku Saurona po odcięciu Pierścienia z jego ręki)

Jest napisane wyraźnie. "Przez wiele długich lat" nie oznacza "wcale". Czyli możemy wywnioskować, że (tu narrator wybiega jakby naprzód) po dość sporym upływie czasu tą postać widzialną Sauron jednak odzyskał.

Słowa Gandalfa podczas zgromadzenia Białej Rady:

Cytat:

"- Niestety, sprawdziły się nasze złe przeczucia. (...) To sam Sauron przybrał nową postać i rośnie szybko"

Władca Pierścieni: Drużyna Pierścienia:

Rozmowa Gandalfa z Frodem:

Cytat:

"(...) powrócił do swej dawnej warowni, Mrocznej Wieży w Mordorze (...) Po każdej porażce Cień staje znowu do walki, chociaż w odmienionej postaci"

Cytat:

"Duch pognębionego Saurona uleciał i pozostawał skryty przez długi czas, aż jego cień znowu się odrodził w Puszczy Mroku."

Słowa Boromira na Naradzie u Elronda:

Cytat:

"Nie samą liczną jednak zostaliśmy pokonani, przyszło nam bowiem walczyć z siłą, której nigdy dotąd nie widzieliśmy. Niektórzy opisują ją jako ogromnego czarnego jeźdźca, mroczny cień na tle księżyca"

Myślę, że tu nie chodzi o Wodza Upiorów Pierścienia, a o Saurona właśnie.

Słowa Gandalfa na Naradzie u Elronda:

Cytat:

"Potwierdziły się nasze najgorsze obawy: był to nikt inny jak Sauron, nasz odwieczny wróg od dawna nabierający postaci i mocy"

Ostateczna utarta postaci widzialnej przez Saurona:

Cytat:

"Kiedy zaś Wodzowie spojrzeli na południe (...) wydało im się, że na bladym tle chmur widzą rozrastającą się wielką postać utkaną z cienia, która nieprzenikniona, obrębiona ogniem błyskawic, wypełniła całe niebo. Wypiętrzyła się nad światem i wyciągnęła ku swym wrogom ogromną rękę w geście bezsilnej groźby, a gdy tak nachyliła się ku nim, potężny wiatr pchnął ją gwałtownie, odtrącił i rozwiał, potem zaś nastała cisza."

Z pogrubionych przez mnie partii tekstów wnioskuję, że Sauron przybrał formę cielesną, ale jaką trudno odgadnąć. Być może wcale nie był to Twój wielokrotnie wspominany Dark Lord. Co do Oka to ja już sama zaczynam się zastanawiać czy aby na pewno była to tylko przenośnia, "duchowa wizja" mocy Saurona.

[Túrin Dagnir]

Cytat:

Myślę, że tu nie chodzi o Wodza Upiorów Pierścienia, a o Saurona właśnie.

Jak sam Denethor stwierdził, Sauron ruszy na Zachód dopiero wtedy, gdy wszystko będzie już pozamiatane. To nie mógł być on.

[Eleila]